Игорь АШМАНОВ – Сергей МИХЕЕВ. ЧЕМ ГРОЗИТ УСКОРЕННАЯ ЦИФРОВИЗАЦИЯ? Под шумок коронавируса у человека отнимают конституционные права?

 

Игорь АШМАНОВ – Сергей МИХЕЕВ

ЧЕМ ГРОЗИТ УСКОРЕННАЯ ЦИФРОВИЗАЦИЯ?

Под шумок коронавируса у человека отнимают конституционные права?

 

Сергей МИХЕЕВ: – Игорь Станиславович Ашманов – специалист в области искусственного интеллекта и социальных сетей, президент компании "Крибрум". А хотели бы мы поговорить с ним вот о чём. Сейчас, в период карантина, связанного с коронавирусом, обострились дискуссии по поводу цифровизации общества в целом. Есть совершенно очевидные плюсы от этого, которые, к примеру, связаны с возможностью удаленно работать. Но есть, на мой взгляд, и достаточно сомнительные, а иногда и просто вызывающие опасение позиции, которые требуют, как минимум разъяснения, а как максимум – даже и гораздо более осторожного к ним отношения. Общественность эти возникшие проблемы серьезно будоражат – идут разговоры о цифровом контроле, о цифровом тотальном «концлагере» для тех, кто радикально мыслит…

По странному стечению обстоятельств именно в этот период активность людей, отстаивающих именно такое мнение по поводу тотальной цифровизации, увеличилась. Поэтому, мне кажется, это требует дискуссии более открытой, более откровенной и прямой. Игорь Станиславович является специалистом, в том числе, и по данному направлению.

Я вас приветствую, Игорь Станиславович, здравствуйте!

И давайте начнем раскрытие этой болезненной проблемы с вашего отношения к нынешней ситуации, касающейся, в том числе, и всевозможных цифровых инициатив. Поговорим также о проекте закона о едином цифровом регистре, который сейчас вызывает много вопросов и нареканий.

Игорь АШМАНОВ: – У меня сложилось впечатление, что действительно, что называется под шумок, когда люди особо не задумываются о таких сложных вопросах, как цифровые права и права идентичности, не задумываются о создании вокруг нас некоего, условно говоря,  тоталитарного цифрового строя, а озабочены проблемой где и как заработать, как пропуск себе оформить, как доехать до работы, в продуктовый магазин или в аптеку… В этот непростой период вдруг активизируются проблемы, связанные с введением всеобщей цифровизации. Безусловно, это порождает массу конспирологических домыслов среди не только пожилых гуманитариев, которые наслушались про чипизацию Билла Гейтса, но и среди других слоёв населения России. Мы не будем исследовать эти маргинальные домыслы. Но поговорить о том, чем грозит ускоренная цифровизация, конечно же, остро необходимо.  

– Давайте тогда перейдем непосредственно к конкретике. Вы говорите, что не нужно упоминать о радикальных мнениях: с одной стороны, радикально-традиционалистских, с другой, наоборот радикально-прогрессистских. Тем не менее, каково ваше отношение к этим процессам ускоренной цифровизации и к готовящемуся законопроекту о едином регистре? Каковы, по вашему мнению специалиста, плюсы и минусы этого явления обновляющегося мира?  Стоит ли форсировать принятие этих новшеств, или надо относиться к ним более взвешенно и осторожно? И как соотносить теорию и практику их применений в реальности?

– Итак, аргументы в пользу закона о создании единого цифрового регистра граждан, ЕФИР он называется – Единый федеральный информационный регистр. Он внесен в Думу и прошел уже два чтения. Сам законопроект «Федеральный закон о Едином федеральном информационном регистре, содержащем сведения о населении Российской Федерации»,  содержит 38 страниц. Позитивные аргументы, изложенные в информационной пояснительной записке, довольно странные. Если в них вчитаться, они сводятся к двум позициям, что вообще говоря, поразительно. Первое: очень круто иметь полные достоверные данные обо всех: «полные достоверные сведения о физическом лице, семейное положение, родственные связи…». Соответственно, создание этого регистра позволит ускорить «оперативность и качество принимаемых решений в сфере государственно-муниципального управления». Правда, не объяснено, каким же образом это произойдёт. А также закон жаждет привнести «достоверность и актуальность информации о населении» и обеспечить переход «на качественно новый уровень расчетов и начисления налогов на доходы физических лиц».

Ну и далее в законе – борьба с правонарушениями, мошенничеством в области налогов и социальных пособий и всё иное... То есть это круто – всё про всех знать!

Все аргументы вроде бы ЗА такого рода регистр. Вот только про его риски забыли в пояснительной записке поговорить.

– Разве те данные, которые сейчас уже существуют и большое количество которых уже переведено в электронный вид, – недостаточны? Почему требуются ещё дополнительные их обобщения? Люди, которые отстаивают этот проект, говорят, что все данные для него в разрозненном виде уже есть. Они сообщены гражданами, и в том числе добровольно. Почему надо бояться такого обобщения?

– Это правда. Аргументов в пояснительной записке про то, зачем нужно сводить всё в одну точку, – попросту нет. Вообще.

А аргументы могли быть такие: база будет организована наилучшим образом, её защищают самые крутые специалисты по информационной безопасности, и так далее… Но это аргументы второго плана, косвенные. Основной же аргумент, неявный, но прямо подразумевающийся, – это же круто, господа, что всё обо всех будет сосредоточено в одном месте. Видимо, люди, которые планируют управлять этой базой данных, воспринимают это совершенно однозначно – и правильно! – как новый вид цифровой власти. То есть с единым регистром создаётся и новый центр власти.

Если же разговаривать про не самую для создателей сейчас интересную тему – про взлом и утечки из этой базы, – то нам, конечно, скажут, что если она централизованная, значит, это будет всё равно лучше, чем не иметь её вообще. Скажут, что данные есть, но они все лежат в разных местах. Если вам нужно накопать на кого-то информации, например, на кандидата в президенты или оппозиционного деятеля, или какого-нибудь строптивого журналиста, или, положим, даже какого-нибудь хорошего человека, то сейчас даже для хакера это серьёзная проблема. Надо залезть в записи загсов, медицинских учреждений и прочее, и прочее, чтобы собрать сведения. Всё это достаточно сложно.

Но после создания единой базы доступ для изъятия сведений о каком-то конкретном человеке будет для всякого рода хакеров на порядки дешевле. Нужно будет коррумпировать кого-то конкретно одного – сисадмина (системного администратора), программиста, чиновника. А если это вообще делается в рамках каких-то государственных мероприятий, то и коррумпировать никого не надо, доступ будет на порядки облегчён ко всему, что известно о человеке.

В реальности – данные, конечно же, есть о каждом человеке, но они распределены по разным инстанциям, которые в них нуждаются. Более того, давно создана система межведомственного взаимодействия, и разные ведомства могут при необходимости обмениваться своими данными. Поэтому идея собрать всё в одном месте – на самом деле не про техническое совершенство и не про удобство, а про то, что кто-то захотел иметь под рукой всё это в одном флаконе, и за счёт этого повысить свою административную значимость. То есть получить большую власть, осознанно или подсознательно.

– Непонятна очарованность такого рода технологиями. Иногда люди покупают новую вещь не потому, что она нужна, а потому – что престижна, потому – что это круто.

– Для чиновника знать всё обо всех – это очень круто. Он очарован этой новизной, потому что в технологиях либо слабо, либо совсем не разбирается, но магические помощники-айтишники его уверяют, что всё можно сделать идеально. Чиновник очарован, он уже видит в своих руках некую волшебную палочку. И это очень плохо, поскольку она у него может очень даже появиться. Мы сами, по сути, передаём ему эту волшебную палочку, делегируем ему эту власть – не делегируя. Ведь о нашем согласии никто и не спрашивает…

– А кому мы её делегируем? Там в законопроекте это отражено? Идёт ли в нём речь только о налоговой службе или ещё о ком-то? Кто будет распоряжаться?

– Налоговая служба становится центром сбора этих данных. Более того, все остальные ведомства ей должны просто по факту отдавать. Там не возникает никаких возможностей не передать сведения. Так же, как для вас или для меня как гражданина, – запретить собирать данные централизованно. Это происходит по факту – мы собираем, а вы нам обязаны предоставить. Все ведомства должны сдавать в общий котёл – налоговой. Я подозреваю, что ФСБ и МВД на самом деле против создания такой базы, потому что это – вторжение в их сферу компетенции. А здесь вдруг этими данными начинают рулить гражданские. Вот задумайтесь над тем, что если бы оператором этой базы данных было ФСБ, вы бы что сказали? – Ну, это понятно, ФСБэшники и так все про всё знают, кроме того, они всё-таки люди военные, в погонах, дававшие присягу, у них есть регламенты, есть служба внутренней безопасности. Они понимают, что если будут своевольничать с этими данными или использовать их в личных целях, то могут быть серьёзно наказаны своим ведомством.

А здесь внезапно очень токсичными данными (надо понимать эти данные как радиоактивный материал или опасное биологическое оружие) начинают рулить некие-то гражданские лица. Может, они и дадут какую-то подписку о неразглашении, но это совершенно не означает, что они будут её придерживаться. Это не то же самое, что офицер безопасности. Это довольно большой риск.

– Я так понимаю, что мотивация такого закона следующая: это нужно, в том числе, для вашей же безопасности, потому что если вдруг что-то случится (человек не входил, положим, в эту группу подозрения, но совершил преступление), то мы быстрее найдём преступника. К тому же это остановит будущих преступников от противоправных действий.

– Ну да, но это слабые аргументы. Потому что – либо ты ищешь по списку злодеев, либо вокруг уже совершившегося факта. Всё равно все расследования происходят именно по факту преступления – вокруг уже произошедшего. Зачем нужно массово, ковровым способом распознавать всех – абсолютно непонятно?!

– По большому счёту, иногда этот цифровизаторский зуд возникает на пустом месте. Есть в этом какие-то позитивные аспекты? – Да, есть. Но негативные аспекты, которые могут вызвать общественное недовольство, остаются для таких законодателей за скобками. «Мы найдём, что сказать…», «мы разберёмся…», «это вообще не имеет никакого значения…», «это можно не принимать во внимание…» – мыслят они. И это опасно…

– Да, конечно. Но хорошо бы, чтобы всё-таки «приняли во внимание», потому что общественных слушаний, по-моему, по этому законопроекту не назначалось. А это неприемлемо,  потому что закон о регистре реально повлияет на конституционные права граждан.

– Возвращаемся к разговору о сборе цифровых данных, о цифровом контроле, который активизировался отчего-то именно в период коронавируса, и пытаемся выяснить, что здесь пойдёт на пользу, а что будет во вред. Каким на ваш взгляд было бы оптимальное решение проблемы?

Честно скажу, я очень настороженно отношусь ко всем этим нововведениям, потому что знаю – в них очень легко заиграться. Но тем не менее, не могу отрицать простой вещи – технический прогресс идёт вперёд, а приходится конкурировать, в том числе, и на внешнем контуре, с разного рода вызовами времени. Существуют и объективные ситуации, которые цифровые технологии позволяют решать. Есть плюсы, но есть и серьёзные риски.  На ваш взгляд, каким бы могло быть оптимальное решение в этой области? Потому что часто, когда начинаешь дискутировать на эти темы, видишь две крайние точки зрения. Одни говорят, что надо всё зацифровизировать до упора, перевести даже и человеческую душу в цифровой формат. Другие зовут обратно в леса: будем из бересты лапти себе плести, и не надо нам никакой цифровизации. Каков же оптимальный вариант решения этих проблем? Вообще – концептуально, и в данном конкретном случае?

– Во-первых, надо было бы устроить общественные слушания и порасспрашивать и экспертов, и общественников, и правозащитников. Общественную палату привлечь. Но этого не делается, что неправильно.

Во-вторых, совершенно не факт что так уж необходима единая база данных. Поскольку все эти данные и так собираются ведомствами, которые в них заинтересованы. Система межведомственного взаимодействия с передачей всего по протоколам уже существует.

В-третьих, было бы хорошо передать это всё под контроль спецслужб, а не Федеральной Налоговой службы. Потому что в лояльности спецслужб мы хоть как-то уверены – они понимают, что надо хранить тайну.

С моей точки зрения, нужна не единая база, а правильные, чёткие межведомственные взаимодействия под контролем, условно говоря, ФСБ. И при этом все риски сначала нужно обсудить с представителями общественности. Кроме того в этот закон нужно внести довольно много поправок. Например, о том, чтобы гражданин имел право требовать удаления некорректных данных о себе из этой базы, чтобы он имел право знать, что нём вообще там написано. Ничего этого в существующем проекте закона не предусмотрено. Гражданин здесь является объектом, просто фаршем, из которого жарят котлеты. То есть, мы о тебе собираем все данные, а ты терпи и помалкивай. Так же, как с камерами на улице. Это абсолютно неправильное отношение к своим гражданам и оно, к сожалению, потом скажется в недоверии к власти.

– А вот такой аргумент, который часто слышишь: нам приходится этим тоже заниматься, потому что вся планета уже давно этим занимается: Соединённые Штаты, Европа, Китай, Япония…

– Да, американцы давно построили такую систему. Но в рамках разведки, в рамках АНБ (агенства нацбезопасности). Нам об этом поведали и Сноуден и Викиликс. Они давно уже всех собирают, добавляя к своей базе и состояние платёжных счетов, и медицинские карты – и вообще всё о человеке. И следят за всеми. При этом они попытались это сделать в отношении всего мира. Когда в западной прессе что-то пишут про плохой Китай, который, якобы, за всеми следит – это просто на воре шапка горит.

Американцы и немножко европейцы уже всё это проделали. Но надо понимать, что Россия, США и Китай – три супердержавы, которые меняются во всех рейтингах местами в оборонной сфере, в научной, в спортивной и так далее, – реально решают, что будет на планете. Мы представляем собой не только три страны, хоть и супердержавных, а три цивилизации с абсолютно разной ценностной системой. Наши этические системы и цели существования абсолютно разные. И говорить о том, что если в Китае с Америкой всё оцифровано-подконтрольно, то и нам надо делать то же самое, – абсолютно нелогично, даже вредно.

Есть теория, что Китай (возможно, это фальшивка, вбрасываемая Западом) строит социальный рейтинг. То есть он не только собирает эти данные всё про всех, но и привязывает к ним некое число, оценку человека, по которой к нему крепятся разные блага и социальные «ништяки». Плохой рейтинг социальный – ты не смоешь летать первым классом, ездить в хороших поездах, да и работу не найдёшь хорошую. Так мы что, хотим туда же идти? – Нет, конечно!

Американский путь – это сугубо иерархическое общество, в котором одновременно допускается существование ряда очень запущенных районов проживания и очень благополучных, где основной показатель жизни – это большие, крупные деньги. Нас этот путь тоже не должен беспокоить и привлекать. Да, они строят и уже построили свой электронный «концлагерь». В котором благополучие элит на первом месте.

Поэтому  показывать на Европу и США и говорить: «А вот смотрите, они уже всё и всех оцифровали» – это абсолютно ложный путь. Нам нужно решать, что нужно именно нам как нации, как цивилизации. Поэтому, с нашей точки зрения, нам электронный концлагерь строить не нужно. Более того, это никак не должно быть связано с геополитической конкуренцией, в которой выигрывает только тот, кто загонит всех своих граждан в матрицу и будет управлять ими как роботами. И потому тогда именно он победит на планете! Хотя это явно не так. Победит тот, у кого граждане будут больше любить своё государство, будут наиболее самостоятельными и лояльными. А не роботами. Поэтому на западный или восточный опыт в этом деле ссылаться просто преступно.

– Здесь как раз получается, что провоцирование нелояльности наоборот поведёт к снижению и безопасности, и многих других показателей суверенности.

В итоге получается, что в первую очередь не хватает цивилизационного суверенитета в голове. Мы странным образом вроде бы как боремся за этот самый суверенитет, бодаемся с американцами, европейцами и ещё с кем-то на внешних политических аренах, часто говорим, что они нам вредят или что-то в этом роде. И довольно часто критикуем то, что у них происходит, но при этом суверенитета в собственной голове не хватает для того, чтобы быть способными на собственное цивилизационное творчество. То есть, говоря о том, что они наши противники, мы фактически скатываемся к тому, что «но всё равно надо делать, как у них, потому что по-другому нельзя». За этим, на мой взгляд, кроится очень серьёзный комплекс неполноценности, который нас преследует уже много лет. Этот комплекс даже при осознании разности геополитических интересов, к сожалению, постоянно приводит к копированию. А само по себе копирование в итоге чревато большим количеством негативных эффектов, которые практически нивелируют, обнуляют многие наши усилия в борьбе, в том числе даже и за суверенитет с теми, кого мы в качестве конкурентов воспринимаем. Просто не хватает способности на собственное цивилизационное творчество во всех сферах, включая сферы высоких технологий.

– Да, согласен. Если ты копируешь, никакого суверенитета у тебя не может быть, ты принял чужие правила, делаешь всё, как в цивилизованном обществе, – значит ты такой папуас, которого, может быть, возьмут прислуживать.

– Вы сказали, что, возможно, цифровой контроль, который некоторые называют цифровым концлагерем, в Америке был построен в первую очередь спецслужбами – разведкой, контрразведкой и так далее. У меня в этом смысле есть такое опасение, что многие наши системы, которые мы пытаемся сейчас вводить в действие, ввиду технологической вторичности, а также ввиду возможности нелегального проникновения туда, выхода в интернет, могут ко всему прочему оказаться небезопасными с точки зрения усилий неких недоброжелателей. То есть один блок риска касается проблем внутреннего характера, включая и то, что вообще может быть все эти штуки не очень нужны, поскольку могут вызывать недовольство населения, которое приведёт к нежелательным последствиям.

Но есть и группа внешних рисков. Насколько вообще все эти наши проекты, учитывая, к сожалению, вторичность технологическую, учитывая возможности контроля за этими платформами, программами со стороны внешних факторов, начиная от трансатлантических корпораций и заканчивая разведкой, – насколько они являются безопасными и неуязвимыми?

У меня вот часто возникает сомнение в их безопасности, когда я вижу, что программное обеспечение для того или иного проекта поставлено – и далее следуют всем известные имена иностранных компаний. Я не доверяю никаким иностранным компаниям. Может, я из-за этого какой-то там валенок или совок, но доверия к ним у меня нет априори. Их заверения, что они заботятся о нашей личной безопасности, что ни в коем случае не позволят собирать данные, которые во вред нам, меня не убеждают. Я им просто не верю. Считаю, что эти заверения ничем не подтверждаются на практике и логически не обоснованы.

Подобные проекты – которые на самом деле могут собирать огромное количество данных о нашей стране и её населении, – насколько они защищены от внешнего воздействия?

– Во-первых, надо понимать, что крупнейшие программные и аппаратные платформы в основном американские. Поэтому они полностью контролируются американским правительством, работают в его юрисдикции. Если вы помните, ни Фейсбук, ни Гугл, ни Инстаграм – ничего не удаляют, что требуют удалить из их сетей наш Роскомнадзор и другие организации, за что их штрафуют на ничтожные суммы. А вот когда им хочется удалить фотографию с установкой красного флага на рейхстаге, они это делают спокойно и никто их за это даже наказать не может.

Во-вторых, возьмём, к примеру, программу Зум (Zoom), по которой я сейчас с вами разговариваю. Эта программа сейчас в условиях коронавируса взлетела непомерно на два-три порядка. Только что в состав директоров Зума американцы ввели профессионального разведчика. В Гугле профессиональный разведчик Шмидт был лет 15-20. Американцы прекрасно понимают, что все эти платформы и аппаратные и программные являются их стратегическим оружием. Они осуществляют с их помощью так называемую цифровую колонизацию. Мы во многом цифровая колония США. Мы уже вроде бы не экономическая и не политическая колония – к счастью, выбрались за 20 лет из этого состояния, – но в цифровом отношении мы ещё остаёмся во многом колонией. Значит, в этом смысле собирать данные о гражданах в одно централизованное место, при этом оперируя ими с помощью западных баз данных, с помощью их поисковиков и прочих платформ, – крайне рискованно.

Если бы по этому закону проводились общественные слушания, нужны были бы серьёзные поправки. Там есть технологическая часть, но она довольно бессмысленна и говорит о том, что безопасность должна быть безопасной – и всё.  Там должно быть абсолютно твёрдое требование импортозамещения, то есть все системы, используемые для такого единого регистра, должны быть исключительно отечественными. И поставляться не фальшивыми компаниями, которыми прикрывается, условно, Майкрософт или ещё кто-то – кстати, делают они это блестяще, – а настоящими отечественными производителями.

Но я всё-таки считаю, что внутренние риски при введении этих систем гораздо опаснее. Что может сделать внешний противник? – Он может украсть данные, может выключить всю эту систему удалённо. Это конечно очень неприятно. Что могут сделать внутренние, наши родные инсайдеры? – Возникает новый вид власти – цифровой. Такой вид власти над данными, который на самом деле будет принадлежать не чиновникам, пытающимся его создать, а будет принадлежать новому цифровому классу: сисадминам и внедренцам этих систем. Они-то имеют доступ к этим данным за пределами всех систем и прав доступа. Потому что они эти права доступа и формируют, сами назначают. Условно говоря, подступиться к этим данным можно будет, коррумпировав подобного сисадмина или программиста – управляющего этими системами айтишника. Здесь возникает некий невидимый слой власти, который будет принадлежать людям, которым эту власть не делегировали! Поэтому меня гораздо больше беспокоят внутренние риски.

– То есть появляется возможность такой глубинной внедрённости, которая стоит вне всех публичных политических институтов и уж точно вне общественного контроля, вне процедур выборов и так далее?

Пока мы все крутимся вокруг достаточно традиционной линейки – вот президент, правительство, депутаты, губернаторы, мэры… и так далее. Но здесь появляются новые люди. Которые никому ничего не должны формально, никто их не выбирает, никто не уполномочивает, при этом они не несут никакой особой ответственности за свою деятельность. Ответственность в традиционных институтах прописана совершенно чётко и закреплена годами, а эти люди, получая доступ, по большому счёту, от такого особого вида ответственности уходят. Тем более что есть и проблемы касающиеся морально-нравственного целеполагания.

– Вы правы. Приведу простой пример. Один мой знакомый рассказывал: «Мне приснилось, когда вводили систему «Поток», распознающую номера машин и передающую их на камеру, отслеживающую путь, что все чиновники ГБДД, первое, что стали делать – это следить за машинами своих жён... Встал в холодном поту». Что мешает в реальности такого рода противозаконным чиновничьим изыскам? Ведь им вдруг открылся бы доступ. Они пошли бы к программисту-сисадмину: ну-ка, поищи мне такой-то номерочек в твоей системе. Проявился бы такой гибрид «чиновник плюс пограммист», позволяющий про всех узнать всё.

Я даже не упоминаю про злоупотребления на государственном уровне. Вот у нас будут в 24-ом году выборы, как раз к этому времени планируется эту систему выстроить. И там будет прописано, что все эти данные может получать и Центризбирком. Или наоборот от Центризбиркома эта система будет получать данные. То есть по любого участвующего в выборах можно будет узнать вообще всё. Господа-товарищи, мы так не договаривались, мы не делегировали вам такой возможности! Мы не отдавали свою частную жизнь в руки ни Федеральной налоговой службе, ни всем остальным, у кого будет доступ к этой системе.

– Насколько я понимаю, здесь могут возникнуть вопросы с точки зрения конституционных прав, чисто юридических: насколько это коррелируется с действующими законами в других сферах.

– Спешное протаскивание этого закона может свидетельствовать о том, что фактически уже существует положение, когда очень многие ведомства – и мэрия, и муниципальные образования – уже имеют избыток открытых данных о человеке. Естественно, у них возникает желание это лигитимизировать как можно быстрее, чтобы потом законно на эти данные ссылаться. «Да, есть закон о персональных данных, но вот же у нас на руках уже другой закон – новейший», – будут ссылаться они.

Напомню, в пояснительной записке к закону написано очень специфически, что эта разработка проекта федерального закона предусмотрена неким – и далее целым абзацем – Указом президента РФ от 15 января 2016 года «О дополнительных мерах по укреплению платёжной дисциплины». То есть основой для этого закона вообще является не безопасность, не ещё какие-либо благие цели, а лишь стремление повышать собираемость налогов. Стремление-то само по себе благое. Ну а если все остальные негативные эффекты будут побочно возникать, тогда как? В МФЦ (Многофункциональный центр) условный клерк может внезапно, в силу сбоя системы прав, или потому что ему такие права выдадут, получить сведения не только о том, какие у вас фамилия-имя-отчество и на ком вы женаты-замужем, но и сведения о вашей медицинской карте, сведения об усыновлении или ещё о чём-то, что не должно стать достоянием каждого любопытствующего. Когда это всё будет в одном месте сосредоточено, очень многие возжаждут получить полный набор данных о человеке. Причём это будут люди, не дававшие присяги, не уполномоченные на это, не боящиеся ответственности, не подверженные какому-то очень суровому регламенту. Вот что самое неприятное!

– Ну что ж, спасибо, Игорь Станиславович! Мы обсудили с вами очень важный вопрос. Надеюсь, он будет и в дальнейшем в центре нашего внимания, поскольку действительно важен для нашего общего будущего.

==========================

(Полная версия в эфире ВЕСТИ-ФМ, в программе Сергея Михеева «Традиции»)