Леонид БОРОДИН — Владимир БОНДАРЕНКО. «СЧИТАЮ СЕБЯ РУСИСТОМ». К 80-летию со дня рождения Леонида Бородина

 

Леониду Ивановичу Бородину 14 апреля исполнилось бы 80 лет. Но с 24 ноября 2011 года этого замечательного человека – мыслителя, писателя и общественного деятеля – уже нет с нами на этой грешной земле. Он пребывает в иных ипостасях... В архиве "Дня литературы" сохранилась запись беседы главного редактора Владимира Бондаренко с Леонидом Бородиным. Беседы, состоявшейся ровно 16 лет тому назад. Странно, но практически всё, что обсуждалось в этом диалоге, актуально и для русской литературы, и для нашего государства по сей день. Темы, поднятые в нём, – не устарели. Но главное здесь даже не это, а звучание живого голоса Леонида Бородина, биение его светлого совестливого сердца.

РЕДАКЦИЯ

 

 

Леонид БОРОДИН — Владимир БОНДАРЕНКО

«СЧИТАЮ СЕБЯ РУСИСТОМ»

К 80-летию со дня рождения Леонида Бородина (1938-2011)

(Из архива «Дня литературы» №4(68) – 2002)

 

В.Б.: Как ты думаешь, что входит в понятие "русская национальная литература"? И что не может входить в это понятие?

Л.Б.: Вся наша классика — это и есть русская национальная литература. В том числе и наши нигилисты, и тот же Чернышевский. Мне Чернышевский не нравится, кажется скучным. Но это — русская литература. Так же, как и "Мать" Максима Горького. Такие книги можно ругать, критиковать, пенять за малохудожественность, но тем не менее всё это тоже русская литература. Я не в восторге от Салтыкова-Щедрина, но и он — классик русской литературы.

 

— Тогда и Барков — тоже русская литература…

— Нет, по уровню Барков — уже не литература. Это окололитературное явление, ближе к графоманству.

 

— Кто из писателей повлиял на тебя?

— Два разных больших писателя. Фолкнер и Лихоносов. Совершенно необъяснимо. Почитав Фолкнера, сразу начинал писать под Фолкнера. Если сейчас посмотреть внимательно на "Третью правду", увидишь, что первые страницы — чистый Фолкнер. Перед этим я кончил читать его "Город" и стал автоматически писать в его интонации. То же самое после чтения Виктора Лихоносова. Я тогда работал над "Годом чуда и печали" и вовремя спохватился. Забросил написанное и взялся заново. Необъяснимо, почему на меня так влияют эти два писателя. Их мне просто нельзя читать, когда я что-то пишу. Хотя залыгинский и распутинский язык не слабее, чем язык Лихоносова, но они меня так не завораживают. Был ещё случай, когда я уже напечатал "Женщину и море", абсолютно не думая о Лермонтове. После школы "Тамань" ни разу не перечитывал. Видимо, что-то лермонтовское так запало, что я написал свой, как нынче говорят, ремейк. После публикации в "Юности" звонит мне приятель и говорит: "Здорово ты в "Тамань" врезался!". Помню, я аж в трубку покраснел. Действительно, такая параллель во всём. Видимо, какое-то лермонтовское влияние есть.

 

— Думаю, романтизм в тебе сидит изначально, поэтому на твой характер так легко легли и Лермонтов, и Джек Лондон, и даже "Овод" Войнич… Всё одно к одному: ты по жизни воинственный романтик, и потому в чём-то жизнь была предопределена. Не было бы лагерей, было бы что-то другое, и обязательно с выходом на литературу…

— Это, конечно, так. Безусловно, я воспитан на романтической, в том числе на западной литературе. Когда мы с женой уходили в тайгу, я с собой взял томик Гегеля, три тома Джека Лондона и свои конспекты по философии русского Серебряного века.

 

— Закончился ХХ век, можно подводить его итоги. Можешь ли ты сказать, что такое литература ХХ века? На мой взгляд, в целом она никак не ниже века предыдущего. Горький, Шолохов, Платонов, Булгаков, Блок, Гумилёв, Есенин, Твардовский… Несмотря на все войны и трагедии, революции, а может быть, и благодаря им, в литературе было очень много яркого.

— Я тебе, Володя, отвечу по аналогии. Однажды мы с Ильёй Глазуновым рассматривали советскую картину "Праздник урожая". Я стоял и хихикал, а Илья мне говорит: "Ты посмотри, как у этой бабушки рука выписана! Кто сейчас из современных мазил сумеет так руку нарисовать? Она же живая". Вот такой контраст — заказная, казённая работа и высочайшее качество письма. Первое достоинство советской литературы — это то, что в лице лучших талантливых представителей она сохранила русский язык. Греша против правды, умалчивая о многом, сохранила высочайший стилистический уровень. Это, может быть, самое главное её достижение. А сравнение с литературой ХIХ века мне кажется некорректным. Русская литература жива. У меня стол журнала "Москва" ломится от хорошей прозы. И это русская проза. Пусть не Толстой, не Чехов, но будущее покажет. Я сейчас ощущаю медленный, но подъём русской литературы. Лет шесть назад было гораздо хуже: или сумбур авангардистский, или кирпичи от советского времени, не принятые цензурой по пустякам. Мол, вот меня коммунисты не печатали, а вы тоже печатать не стали. А сейчас масса молодых имён. Вячеслав Дёгтев сегодня превзошёл многих наших маститых рассказчиков. Олег Павлов, Алексей Варламов, Михаил Лайков, Александр Давыдов. В Саранске, в Иркутске, в Смоленске, в Оренбурге. Не знаю, как будет с экономикой, но с литературой всё в порядке. Сейчас прислал отличную повесть Пётр Краснов из Оренбурга.

 

— Ты сказал, Леонид Иванович, что литература в ХХ веке сохранила свой уровень. Ты мог бы назвать лучших писателей ХХ века? Обычно говорят: Шолохов, Платонов, Булгаков, Леонов, дальше, минуя двадцатилетний период, добавляют Солженицына и мастеров деревенской прозы. Может, у тебя есть свой список?

— Боюсь, что нет. Булгакова я принимаю не целиком. "Мастер и Маргарита" я читал с интересом, ибо ересь всегда интереснее догмата. Она увлекательнее. Но в сознании моём даже во время чтения возникал протест. Недопустимо покушение на святыни. Читал и боялся за Булгакова, что он вообще свалится в пропасть. К счастью, он какую-то важнейшую грань не переступил. Я приветствовал Чингиза Айтматова, когда он писал о Христе, но приветствовал потому, что это писал человек другой веры. Там тоже господствует ренановский вариант Христа, но мне было интересно: надо же — со стороны, из других народов и вер писатель пишет о Христе!.. Я с интересом читал ранних Леонова и Эренбурга. О "Русском лесе" у меня осталось неплохое впечатление. Я советскую литературу знал очень хорошо. Читал всё. У Фадеева "Разгром" никогда не нравился. Это обличение гнилого интеллигента мне было чуждо. Ну, а "Молодая гвардия" — это просто часть моей жизни. Впервые я прочитал о Краснодоне книгу двух журналистов "Сердца смелых", мне было всего шесть лет, я был тогда в детском доме. Нам читали книжку вслух, а потом я сам перечитывал. Когда вышла фадеевская "Молодая гвардия", я уже всё это знал. Тем более читал взахлёб и первый вариант, и поздний, исправленный. Конечно, то, что Фадееву Иосиф Виссарионович посоветовал, я воспринимал с иронией, но имена для меня так и остались на всю жизнь, как герои. Я и сейчас могу назвать половину из молодогвардейцев — до полусотни — по именам. У меня мечта была — попасть в музей Краснодона, но так и не довелось…

 

— А как ты оказался в детдоме?

— Случайно. У меня мама работала в детдоме, но раскопали что-то из её биографии — и уволили. Она год батрачила на какого-то колхозника, свиней кормила. Потом за неё заступились, она в 1945 году уже вернулась в детдом, даже работала завучем. И отчим мой в том же 1945 году перешёл работать в детдом…

 

— Расскажи немного о своих родителях. Кто они? Где ты родился?

— Мать окончила библиотечный техникум, потом — учительские курсы. Она — коренная сибирячка. Ворожцовы — четыре поколения сибиряков. Купцы были средней руки. Отчим мне был как отец, у нас были самые замечательные отношения. Он орловский мужик, окончил учительские курсы, потом работал директором школы. Бабушка тоже была учительницей.

 

— Из тебя хороший учитель вышел бы… Такая династия.

— Я и был учителем, даже директором школы. А сейчас у меня дочка — учитель, четвёртое поколение учителей.

 

— А что случилось с отцом? За что он был репрессирован?

— Мой отец — литовец. Он был командиром партизанской роты во время литовско-польской войны, вступил в конфликт со своим начальством, ему посоветовали скрыться в России на короткое время, иначе его могли и убить. А ему всего 24 года было. Он бежал сначала в Латвию, оттуда в Россию, его на границе и взяли, отправили на Соловки. Отсидел, был сослан в Сибирь, работал в областной иркутской библиотеке и в числе разоблачённой троцкистской группы был вновь арестован, получил десять лет, потом — снова пересуд и расстрел. Его расстреляли в 1939 году. Ни к каким политическим партиям он не принадлежал.

 

— А к какой политической партии мечтал принадлежать ты? Что за государство вы с вашей ВСХСНовской организацией хотели построить?

— Сейчас в России уже опубликованы все наши документы, в том числе и программа. Это должен был быть переходный вариант от советской империи к российской империи. Не монархия, потому что все мы понимали: народ к монархии не готов, но достаточно жёсткий государственный строй. Как говорил и Александр Солженицын позднее: в случае краха коммунизма Россия должна побыть в авторитарном режиме, чтобы не развалиться. В целом наша программа сводима к трём тезисам: христианизация экономики, христианизация политики, христианизация культуры. Это не создание теократического государства, а ориентация, направление поисков. В нашем верховном органе предполагалась одна треть священников, и они имеют право вето. Любой закон должен быть удостоверен основными положениями Православия.

 

— Можно такой проект считать вариантом христианского социализма?

— Нет. Я не верю в христианский социализм. Это сладкая селёдка. Достоевский чётко сказал: социализм не прав, потому что есть Бог… Добавить нечего. А если Бога нет, тогда прав социализм. Ещё раз повторю: если Бога нет, то единственная правда на земле у социализма. Всё остальное не право…

 

— Вот почему они и воюют с Богом. Дабы оказаться правыми. Но сегодня с Богом воюют не столько социалисты, сколько наши правые либералы. Как ты думаешь, сегодня в душах русских людей есть Бог? Или мы настолько уже наказаны Богом за свои грехи, что у нас нет будущего?

— В течение семидесяти лет было выстроено для людей НАДБОГОУБЕЖИЩЕ, через которое почти невозможно было пробиться к Богу. Увы, в значительной части нашего народа сегодня нет места вере… Но есть уже тяга, тенденция, нескрываемый интерес. Движение в сторону Бога.

 

— Ну а что бы ты, Леонид, выбрал из двух безбожных вариантов: социалистическую Россию или нынешнюю коррумпированную Россию?

— Как говорится — оба хуже. Коммунизм был запрограммирован на саморазрушение. Мы подорвались на праве наций на самоопределение. Но многие до сих пор не понимают, что мы подорвались на атеизме. Это главная мина, которая и взорвала государство. Ни у одного народа не отнимали на семьдесят лет его тысячелетнюю национальную религию. Поэтому даже не с кем сравнивать. Сегодня у нас состояние смуты. А смута — это и есть повреждение пониманий. Смута XVII века не затронула православие. Безусловно, ей предшествовали ереси того времени, но всё-таки основная часть народа оставалась православной. Перелом той смуты наступил не с Мининым и Пожарским, а намного раньше, когда присягнули польскому королевичу Владиславу. Присягнули единому закону. Кончилась эпоха самозванцев. Владислав был представителем мировой династии, он обещал принять православие, и русский народ не виноват в том, что он оказался мошенником. Он присягал уже как бы законному государю.

 

— Может быть, и сейчас присягают Путину в надежде на конец смуты, а не только корысти ради?

— Я это и имею в виду. Могу допустить, что сейчас мы имеем дело с феноменом Владислава.

 

— Только сумеет ли он отделиться от своего Сигизмунда-Ельцина, или тоже окажется мошенником?

— Народ проголосовал за тот образ, который ему подали, и он должен ему в какой-то мере соответствовать. Ведь каждого лидера раскручивали по-своему. И народ проголосовал за подачу именно такого, державного, боевого образа. Другое дело, насколько он способен соответствовать приглянувшемуся народу образу... Представляю, в каком он окружении и с какими проблемами столкнулся. В какую ужасающую реальность окунулся… Через какие компромиссы он должен проходить…

 

— Может быть, когда он сумеет пройти все компромиссы, от России уже ничего не останется?

— Может быть… Но я оптимист.

 

— И что делать русскому писателю, чтобы помочь своему народу? Писатель в России всегда играл важную роль, был больной совестью народа, его ценили, уважали и боялись. И репрессии, гонения на писателей лишний раз доказали это. Если бы не боялись чекисты твоего влияния на русское общество, вряд ли тебя стали бы трогать. Либералы решили убить писателя иным способом, сделав его не нужным никому. Слово правды становится бесполезным, летит в пустоту, что бы ты ни написал. Ты веришь, что роль писателя в России изменится?

— Я лично унижения не чувствую. То, что меня дальше кольцевой дороги не знают, не удивляет. Сейчас другое время. Литература выполняла не свои функции. Особенно в советское время…

 

— Здесь я с тобой категорически не согласен. А Пушкин, Толстой, Достоевский, в конце концов, Солженицын — они тоже выполняли не свои функции? Они пытались влиять на общество, воспитывать его, пророчествовать, "глаголом жечь сердца людей". Уверен, любое государство обязано проводить свою культурную политику, и серьёзную литературу надо насаждать в обществе, как картошку при Екатерине. Ребёнок тоже не любит лекарств и предпочитает есть одни конфеты, но почему-то родители не потворствуют его прихотям, если по-настоящему заботятся о нём и любят его. В конце концов, надо создать моду на хорошую литературу, чтобы было стыдно не читать классику. Писатель должен быть желанным гостем на любой программе телевидения, в любой газете. Вместо прокладок надо рекламировать новые книги Леонида Бородина и Владимира Личутина. Навязывают не то, так другое. В конце концов, Бориса Акунина и Виктора Ерофеева нам тоже навязывают.

— Я бы не возражал, Володя, чтобы навязывали меня. Но это дело мировоззрения писателя. Писатель сам говорит о себе своими книгами. Кто всерьёз воспринимает Акунина как писателя? Никто. Это занимательное чтиво. Он и сам не претендует на большее. Чему ты удивляешься? В нынешней смуте возобладал либерализм. Соответственно, и телевидение принадлежит людям этого мышления. Они свою литературу и пропагандируют. Чего ещё от них ожидать? Это отражение общей ситуации. Смута…

 

— Значит, надо менять эту ситуацию…

— Конечно, надо менять. И мы все так или иначе этим занимаемся. Ты — в своей газете, я — в своём журнале… Мы в своём журнале упорно издаём русских консерваторов. Возвращаем народу частицу национального сознания, которая была забыта и перечёркнута. Так мы работаем на возрождение.

 

— Ты веришь в консервативную революцию? В новую консервативную культуру? Традиционно консерваторы определяли прорывы в русской культуре. Достоевский, Лесков, Чехов, Розанов, Булгаков и далее вплоть до Солженицына и Твардовского… Может, и сейчас смута завершится консервативным прорывом в будущее?

— Русский консерватизм — это православие. Вычлени православие из консерватизма — и ничего не останется. Сейчас консерватизм так же популярен, как и патриотизм. Консерватизм без православия обернётся очередным уродством. Это не значит, что все должны быть воцерковлены, но должна быть ориентация на идеалы. Ничего мудрее о сути жизни человечество не придумало.

 

— А как в русской литературе соединить консерватизм и православие? Как соединить богословие и художественность? Как собрать вместе литературу и христианство?

— Никак. Это вообще сложный вопрос. Но давай упростим эту проблему. Не поминай имени Бога всуе… Обращение к Богу — это молитва. Политизированная литература — слабая литература, мы уже говорили о "Матери" Горького. Так и христианизированная литература — это тоже слабая литература. Если писатель пишет книгу для торжества православия, у него наверняка не получится. У меня самая православная книга — "Год чуда и печали". Там слово Бог не произносится ни разу. Сами проблемы вины, ответственности, страдания, смысла жизни, как мне кажется, подняты в ключе православном. Это моё мнение, но мне так говорили и люди, мнением которых я дорожу. Я об этом совершенно не думал, когда писал, но очень рад, что так получилось. Я совершенно не воспринимаю стихи о Христе. Не смог прочитать более трёх строф Юрия Кузнецова. Не понимаю даже, как это поэту приходит вдруг в голову написать православное стихотворение. Ты покажи своё отношение через живые образы, через чувства свои, не называй всуе.

 

— Ты говоришь о русском православном крыле. Как бы ты охарактеризовал это деление русской мысли на западническую космополитическую ветвь и на почвенническую православно-государственную ветвь?

— Об этом хорошо сказал в своё время Юрий Андропов в докладной записке, назвав нас русистами. Это, конечно, не политический и не литературный термин, но, тем не менее, это именно так — русисты.

 

— Ты и сегодня себя считаешь последовательным русистом?

— Да, безусловно. Кем же я могу ещё себя чувствовать?

 

— Это понятие, очевидно, объединяет людей разных политических, эстетических и социальных взглядов. Это шире, чем, к примеру, консерватор, или реалист. Наверное, русизм и объединяет таких советских писателей, как Михаил Алексеев и Юрий Бондарев, с такими несоветскими, как ты или Игорь Шафаревич. Объединяет тебя и Александра Проханова.

— Общее есть одно. Когда мы с группой писателей были в Иркутске, кто-то из журналистов задал вопрос, почему я, бывший зэк, выступаю вместе с маститыми советскими писателями? Я тогда и сказал: "Есть одно, что нас объединяет независимо от политических пристрастий — любовь к России". И это очень существенно. Немотивированная, ничем не обоснованная, естественно органичная, как любовь сына к матери. Это иррациональное чувство. Политика вынуждает рефлектировать на эту тему. Зачастую это звучит не очень хорошо, напыщенно и приторно. Но иногда ситуация вынуждает объяснять свои иррациональные, глубинные чувства. В нормальной обстановке никаких разъяснений не требуется, люди сами чувствуют свою любовь, и этого им хватает. Это состояние души и роднит многих из нас. Мы можем принципиально не общаться по разным политическим позициям, но, безусловно, человек, любящий Россию, для меня в любом случае близок, особенно если рядом есть люди, а их немало, не любящие Россию, презирающие её, считающие её историческим недоноском.

 

— Полностью солидарен с тобой. Собственно, я и стараюсь в своей газете объединять всех литераторов разных эстетических и политических направлений, но любящих Россию. А значит — русистов… Что из своих книг ты ценишь больше всего?

— То, что никем не понято. Не считая книги "Год чуда и печали", глубоко личной моей книги, я очень ценю из написанного "Ловушку для Адама". Вещь эта не была принята и понята никем. Я не в обиде. Может, не сумел убедить читателя… Если во мне есть боль православия, то она вся — в этой книге. А проскочила совершенно незаметно для всех.

 

— Может, время было такое, не до книг, самые разрушительные годы перестройки. Прочтут позже, я уверен, что у нас уже скоро вновь начнётся литературный бум. Люди захотят читать хорошую литературу. Вот и к тебе придёт новый читатель… Ты как считаешь, твоя жизнь в целом удалась?

— Трудно сказать, удалась или не удалась. А то, что я везучий — безусловно. Мне в жизни фантастически везло. С тем же писательством. Я никуда никогда не ходил. Ни разу в жизни. Рукописи не носил. Всё шло помимо меня. Я был то в одной, то в другой конъюнктуре. Когда писал в лагере и между лагерями, рукописи, не спрашивая меня, перевозили на Запад и там печатали, премии давали, в ПЕН-клубы принимали. Та диссидентская конъюнктура кончилась — Запад меня наглухо забыл. Я это понимал уже тогда. Пользовался, пока печатали, и знал, что когда-нибудь это кончится. В начале перестройки у нас началась конъюнктура: политический заключённый, лауреат международных премий — тоже начали активно печатать, и "Наш современник", и "Юность". Книги выходили сами собой. Но и это кончилось… Мода на зэков прошла.

 

— Тем более и Запад, и либералы раскусили твоё русистское нутро. Думаю, если бы ты не поехал с группой русских патриотов по городам США — с Куняевым, Лихоносовым, Олегом Михайловым и другими, — может, какое-то время ещё и пользовался бы на Западе режимом наибольшего благоприятствования в издательствах. Как Максимов или Владимов. А так тебя занесли в печально знаменитый "десант советских нацистов в Вашингтон". По сути, умелая провокация американского посла в России…

— Может быть, ты и прав. Но продлилось бы моё издательское счастье ещё ненадолго. Вскоре и Максимовы Западу оказались не нужны. Помню, глава английского ПЕН-клуба леди Антонио Фрезер в одной из крупнейших английских газет была обвинена в либерализме. В левизне. Их упрекали, что они с мужем сколачивают левое лобби в литературе. Отвечая на эти упреки в другой газете, леди Фрезер сказала, мол, у меня недавно в гостях был русский националист и консерватор Леонид Бородин.

 

— А ты считаешь себя русским националистом?

— Нет. Не люблю это слово. В большом народе нет национализма. Почему я должен быть националистом? Я просто русский — и всё. Русский националист — это масло масленое.

 

— Ты прав. Сегодня в наших интеллигентских кругах провозглашение себя "просто русским" уже неприлично, попахивает фашизмом. Объявить себя русским, а свою литературу и культуру не российской, а русской — значит, выйти за черту политкорректности.

— Так сложилось исторически. Слово "национализм" употреблялось по отношению к малым народам. Шотландский национализм, фламандский национализм — звучит, а русский национализм — какое-то принижение для нас. Мы просто русские, и это здорово.

 

— А что тебе, Леонид, не удалось в жизни сделать? О чём мечталось, но не получилось?

— В детстве я мечтал быть штурманом дальнего плавания. Мечтал быть моряком. До сих пор даже слабенький фильм о море меня привлекает.

 

— Как же при этом ты уподобил море чему-то мёртвому и недвижному в книге "Женщина в море"?

— Это такой литературный выверт. От противного.

 

— А как ты попал в школу милиции? Тоже мечтал ловить бандитов?

— Нет, по призыву партии. В полном смысле слова. После школы, когда была амнистия и последующая криминализация всех городов. А я был сознательный комсомолец и решил пойти работать в милицию.

 

— Почему же не закончил школу милиции? Из тебя бы крутой офицер получился.

— После ХХ съезда КПСС открылись новые истины. Мне нужны были библиотеки, новые знания, и я решил стать студентом.

 

— В юности ты с друзьями решил изменить порядок в стране. Уже в лагере ты решил попробовать себя в литературе, стал писать прозу и стихи. В начале перестройки ты возглавил журнал "Москва". У тебя была своя программа журнала, своя задача? Удалось ли тебе задуманное?

— Нет, не удалось. Мне стыдно называть зарплаты, которые мы платим сотрудникам. Стыдно называть гонорары, которые мы платим нашим авторам, тому же Александру Панарину. Если бы он публиковался в каком-нибудь "Мегаполисе", получал бы раз в двадцать больше, чем у нас. Поэтому у меня нет чувства удовлетворения. Есть ощущение вины, что не сумел сделать задуманное. Я, конечно, могу оправдываться: так во всех литературных журналах любой ориентации. От этого не легче. Выживут ли толстые журналы? Думаю, выживут. Конечно, не будет советских тиражей. Но вспомним, какой был тираж у пушкинского "Современника"? Или у Некрасова? Всегда тиражи были небольшие, а значимость у журналов была. То, что было при советской власти, — это феномен, который требует особого разговора. Больше никогда таких тиражей не будет. А русская литература — будет. Наши журналы становятся по-хорошему элитарными, и в этом качестве они выживут. Это одна из наших русских национальных традиций. Любой побывавший на Западе писатель знает, что такие журналы есть только у нас, в России. Там журналов — завал, но иные, с иными целями. Наша литературная традиция — толстые литературные журналы. Сохранить её — уже важная задача.

 

— Кто тебе близок в журнальной политике? Какие журналы считаешь своими конкурентами в хорошем творческом смысле?

— У каждого журнала свои авторы. Конечно, наши авторы печатаются в "Нашем современнике", их авторы печатаются у нас. У нас есть с этим журналом определённая близость. Есть какие-то сближения с другими журналами. Олег Павлов, к примеру, печатается в "Октябре", печатается и у меня. Я против лютой литературной борьбы. Не возражал бы и против Маканина у нас. Буду рад любому автору, если он не похабник и не халтурщик. Я готов печатать любого талантливого русского писателя, где бы он до того ни печатался и в каких бы коалициях он ни состоял. Но, конечно, если он пишет в рамках традиций русской литературы. Хотя тот же Виктор Ерофеев тоже считает себя русским писателем. А я думаю, что это просто вывих русской литературы. Может быть, интересный, может быть, талантливый. Думаю, что талантливый.

 

— Сегодня вывихов набирается довольно много, особенно в молодой прозе; что делать будем, вышвыривать за борт? Тот же Сорокин, тот же Пелевин… Тебе не кажется, что сегодня эти вывихи осознанно культивируются нашим государством? Такова наша культурная политика…

— Нет. У нас государства пока ещё нет. Пока ещё царит смута. Государство не может рыть себе яму. Как только государство начинает стабилизироваться, оно начинает отсекать от себя все разрушающие моменты, какое бы государство ни было — левое, правое, ещё какое-либо. Так все абстракционисты в двадцатые годы потихонечку выплыли из России. Они не нужны были в строящемся государстве. Кончился процесс разрушения. Так же изменился слог русских литераторов в конце двадцатых годов, того же Леонова, Эренбурга. Ломаный, с причудами — оказался не нужен. Любое государство — не есть обязательное добро во всём. Но это бытие народа.

 

— Значит, мы по нашей литературе увидим, как и когда начнёт возрождаться государство. Когда и Пелевин, и Ерофеев или уедут куда-либо, или станут писать по-другому. Но ведь Ерофеев уже пишет по-другому и воспевает Павку Корчагина. Может, он опять опережает время?

— Вот где я вижу возрождение государства — так в молодой русской прозе. Я недавно руководил семинаром молодых прозаиков. Мы с Золотцевым вели группу, у нас было десять человек в первый день и двадцать в последний. Из других семинаров к нам перешли. Крепкая традиционная проза. Идёт стабилизация. Человек упорядочивает свой стиль. Стремится к чистоте жанра, к определённости бытия героя. Это значит, эпоха начинает разворачиваться. Государство — это способ самоорганизации народа. И эта самоорганизация должна происходить на всех уровнях — и в науке, и в армии, и в культуре. Заканчивается хаос. Трагедия в том, что мы ассоциируем государство с властью, то есть с конкретными людьми и властными структурами. Это от нашей неграмотности.

 

— У тебя есть очень интересная повесть "Правила игры", о которой я писал. У тебя есть и свои правила игры: как в жизни, так и в литературе. Связано ли это ещё и с тем, что ты сам по натуре игрок? Помнишь знаменитого "Игрока" Достоевского? Тот и сам был игроком, потому так гениально сумел описать психологию игрока. Как ты устанавливаешь свои правила игры?

— Понятие "правил игры" для меня связано с нравственной позицией человека. Какова нравственность, какова порядочность, таковы и правила игры. Но говорить о нравственном поведении как-то высокопарно, а "правила игры" — звучит нейтрально. Они для меня существовали всегда, в самые жёсткие времена, и я старался их не нарушать, чего бы мне это ни стоило. Но в литературу я не играю. Я же пишу очень медленно. По две-три страницы в день. Повесть — за два года. И в самом процессе писания для меня есть интересные моменты, а есть — не очень. Мне один молодой автор признавался, что пишет всегда с удовольствием. Я — нет. Не могу так сказать. Для меня удовольствие — читать законченную вещь.

 

— Может быть, ты лишь сейчас к этому пришёл. Помнишь, ты рассказывал, как в камере стремительно написал детектив…

— Тогда это был момент отдыха для меня. И потом, всё равно в свой "Таёжный детектив", который с твоей помощью был опубликован в журнале "Слово" в начале перестройки, я вносил и важную идейную нагрузку. Просто детектив я бы написать не смог, хотя я и учился в школе милиции, у меня были какие-то знания о криминалистике. С другой стороны, в молодости я сам знал все эти уличные шайки, знал их правила. Но чистый детектив написать не получается.

 

— А что хочется ещё написать?

— Сказать не могу. Скажешь — не напишешь. Сейчас закончил повествование, претендующее на исповедь. Нечто вроде мемуаров. Наверное, заразился у других. Вот Куняев написал свои. Я решил тоже поразмышлять о своём жизненном опыте. Какие-то критические оценки событий, людей... Хотя мемуары — это же воспоминания. А я принципиально ничего не вспоминаю. Что сейчас помню, то и пишу. Какие-то моменты в жизни забылись. Могу припомнить, но не хочу этого делать. Это как стихи: если сочинилось, но не запомнил, значит, оно плохое.

 

— Были ли какие-то события, которые перевернули твою жизнь?

— Конечно. То же вступление в подпольную организацию. Это ли не переворот? Это был трагический переворот в моей жизни. Ни в какую нашу победу я не верил, как и многие из нас. Мы знали, что мы погибнем. Мы не знали, кто стоит во главе организации, — может быть, какой-нибудь авантюрист, который пошлёт нас на заклание. С другом как-то рассуждали: где погибнем, как… При этом никакими героями мы себя не чувствовали. Может быть, потому что всё обязательно чем-нибудь омрачалось. Я не могу чувствовать себя героем, если я по первому своему делу признал себя виновным. Значит, справедливо осуждённым. По второму своему делу я ужасно недоволен своим судом, хотя со стороны мои друзья чуть ли не гордились моим поведением, не признал за собой ничего, ни одной фамилии не назвал. Но я-то лучше знаю: тут-то промахнулся, там-то неверно себя повёл. Конечно, я никого не заложил, а от меня требовали показаний о людях. Но удовлетворения от суда не было. Потом меня очень обрадовало признание оперативника, что КГБ считало моё дело проигранным. Для меня это была такая радость! Полкамня с души свалилось. Есть моменты в жизни, которыми я горжусь. Некоторые удачи.

 

— Вернёмся к литературе, к твоему творчеству. Какое место у тебя в книгах занимает любовь?

— По-моему, большое. Я не пишу любовных романов. Может быть, потому, что у меня самого так жизнь сложилась. Никогда не был воздыхателем. Но любовь — это же не просто описание любовных страстей, она может пронизывать всю прозу, даже о войне, о мировых трагедиях… "Год чуда и печали" — это тоже книга о любви. Я и на самом деле в детстве пережил ни с чем не сравнимую любовь. И в "Третьей правде", и в других моих книгах — везде есть любовь, но это не любовные романы. Вот сейчас нам дал Пётр Краснов свою чудесную повесть о любви. Кстати, там у него идёт на нескольких страницах сцена любви. Я рекомендую прочитать, как можно русским языком, без грязи, сказать всё. Ерофееву до такой глубины никогда не дойти.

 

— А что для тебя свобода творчества в литературе?

— Я сам — пример свободы творчества. Всю жизнь писал лишь о том, о чём было интересно писать. В лагере я писал свои повести, не рассчитывая ни на какую публикацию. А потом — тем более.

 

— Ограничителем является твоя совесть?

— Скорее, собственное видение мира. Совесть — это уже рефлексия.

 

— Значит, просто видение мира у Ерофеева, Сорокина и других — иное, чуждое тебе?

— Это если предположить, что у них всё написано честно. Может быть, у них ещё и конъюнктура. Вспомним сцену на телепередаче, когда мальчик из "Идущих вместе" предлагает Ерофееву: "Прочитайте вслух это место из вашего романа". Прекраснейший момент. Ерофеев мнётся, что-то мямлит, зал уже хохочет… Жаль, что я не записал, такая поучительная вещь. С трудом заставили его прочитать вслух, он это матерное слово как бы выпихнул из себя. Не верю в его искренность. Неприятно ему было это читать. И я просто рад, что молодые уже пишут по-другому. Перешагнули навязываемую им похабщину. Понимают, что литература — это иное, и задачи у неё — иные. За будущее русской литературы я спокоен.